Abfindungspflicht für Arbeitnehmer in Brasilien

Allgemeine Fragen & Tipps über alles, was dem Gringo in Brasilien passieren kann

Abfindungspflicht für Arbeitnehmer in Brasilien

Beitragvon Guenter S. » Do 13. Sep 2007, 21:02

Hallo Leute,
ich weiss nicht, ob ich in diesem Thema richtig bin:

Wer kann mir sagen, wie hoch die Abfindungspflicht für einen Arbeitnehmer in Brasilien ist. Ich möchte einen Reiseführer von mir entlassen, der nicht offiziell bei mir angemeldet war, also ohne Papiere gearbeitet hat. Er hat als sogenannter Freelancer gearbeitet und immer sein Geld bekommen, je nach Arbeitsaufwand (er hat sozusagen nur für mich gearbeitet, wenn meine fest angestellten Reiseführer ausgebucht waren). Er hat auch für andere Agenturen gearbeitet, nicht nur für mich, und auch noch nebenbei studiert.

Ich habe ihm vor ein paar Wochen Aufträge bis Ende November 2007 gegeben, diese ihm aber jetzt entzogen.

Wer kann mir da sagen, mit wieviel Geld ich in etwa zu rechnen habe oder wo finde ich einen Link.

Schon mal vielen Dank für die Hilfe.
Günter
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Beitragvon Mazzaropi » Do 13. Sep 2007, 23:04

Ein Pflicht zur Abfindung bei Kündigung besteht NUR für den Arbeitgeber, nicht für den Arbeitnehmer!!!

Der AG ist verpflichtet eine Abfindung/Entschädigung an den AN zu zahlen, wenn er diesem kündigt.

Die Abfindung ist normalerweise abhängig von der Zeit die das Beschäftigungsverhältnis (CTPS assinada) bestand und entsprechend dem Gehalt.
Da dies aber nicht der Fall war, verstehe ich nicht wieso Du freiwillig eine Abfindung zahlen willst!? :roll:

Infos findest Du vielleicht hier, wenn´s denn unbedingt sein muss:

http://www.previdencia.gov.br

8)
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Beitragvon Gunni » Fr 14. Sep 2007, 13:32

@Mazzaropi

Abfindungspflicht besteht nur indirekt für dich auf den "fundo de garantia" von 40%, falls DU dem Arbeitnehmer kündigst. - Wenn ER kündigt, bekommt er keine Zuzahlung von dir.

Dies aber auch nur, wenn er offiziell angemeldet war und seine Steuern gezahlt hat :!:

Da du Ihn aber nicht angemeldet hast (entnehme ich mal aus deinen obigen Ausführungen) und ergo auch KEINEN "fdg" gezahlt hast, hat er offiziell auch keinen Anspruch darauf, da er ja laut Gesetz "nicht gearbeitet" hat (er war sicher nicht so doof und hat von seinem salario "freiwillig" seinen Anteil an das Finanzamt abgegeben und sich selbst dort gemeldet, oder ? :lol: ).

Er hat aber die Möglichkeit, vor ein Arbeitsgericht zu gehen, wo er nachweisen muß, daß ER bei dir gearbeitet hat - schafft er das, mußt du eine Abfindung an Ihn bezahlen und bekommst auch noch eine Geldstrafe wegen Steuerhinterziehung (aber er womöglich auch.....hängt davon ab, um welche Beträge das es geht :lol: )

Anwälte wird er finden, die ihm helfen "wollen" (die wollen an eurem Problem "verdienen") und ihm von seinen Erfolgsaussichten erzählen, aber die Praxis sieht ganz anders aus:


Zuerst passiert mal garnichts - der Anwalt der Gegenseite wird aktiv und ein Anhörungstermin muß gefunden werden und das dauert ca. 3 Monate (falls "er" schwanger war ! - dann ist man ein bischen schneller) bis 1 Jahr - zwischenzeitlich kassiert er natürlich seine Tantiemen von deinem Ex-Arbeitnehmer - - zum Anhörungstermin müssen dann erst mal BEIDE Parteien angehört werden, geht aber nur, wenn diese (und/oder deren Anwälte) auch offiziell mit Bestätigung informiert wurden und kommen (per Einschreiben etc.) - - treten dann beide Parteien vor Gericht an, so steht Aussage gegen Aussage. - Heist also, er braucht Zeugen, die bestätigen, daß ER für dich gearbeitet hat - am besten natürlich Kollegen, die er damals hatte - ...das Dumme daran ist nur, daß die Kollegen vielleicht noch für dich arbeiten, und sicherlich nicht gegen dich als Arbeitgeber aussagen wollen, weil du die ja dann auch rausschmeissen kannst (deute das einfach an.... kenne eigentlich keine Brasis die für andere Landsmänner freiwillig die Hand ins Feuer halten aus Ehrgefühl !! - höchstens die eigene Familie :roll:

...übrigens Zeugen in Brasilien zu finden ist noch schwerer als Einsicht in die Gehaltsabrechnung eines Deutschen zu bekommen...

Bei Ex-Kollegen, die draußen sind und evtl. aufkreuzen könnten, wird einfach gesorgt, daß diese nicht erscheinen und schon bleibt status quo bestehen und es wird ein weiterer Anhörungstermin gesucht - ..... und wieder einer...und wieder einer.....und wieder einer.....

Man will dir zwar Angst machen als Arbeitgeber und erzählt dir was von den harten Arbeitnehmerrechten in Brasilien, die knallhart durchgesetzt werden, aber das sind Stammtischparolen, die vor allem von Arbeitnehmerseite kommen um evtl. durch Angst an eine Abfindung von dir zu gelangen .....

...im übrigen hat dein Arbeitnehmer ja indirekt ebenfalls der Steuerhinterziehung zugestimmt mit seinem Einverständnis zur Nicht-Anmeldung (er muß erst mal das Gegenteil beweisen :lol: ), denn auch er hat sicher nicht gezahlt - ist also theoretisch auch Kandidat für eine "multa" - ...und zudem hast du sicherlich die besseren Anwälte und vor allem denk ich, du kannst dir deine Anwälte länger leisten, als er sich seine.... :wink: :wink: .... kannst es ja drauf ankommen lassen - ...funktioniert wie eine Belagerung im Mittelalter und ist ein Spiel auf auf Zeit mit der Frage, wann wer zuerst verhungert.....

Übrigens....wir führen genau solch einen Prozeß gegen einen anderen Arbeitgeber, der einen Arbeitnehmer nicht angemeldet hat und dadurch Kostenvorteile hatte, die wir dann nachträglich indirekt bezahlen mußten und logischwerweise vom Ex-Arbeitgeber zurück haben wollten und sind daher vor Gericht gezogen - - - nur, das Problem ist erst mal, nachzuweisen, daß er DORT überhaupt gearbeitet hat !!!!! - der juristische Weg dauert nun schon über 5 Jahre und noch immer haben wir keinen Zeugen, der freiwillig bei einer Anhörung aussagen würde !!

(komischerweise sind an den Terminen immer irgendwelche "Besucher" vor den Häusern unserer Zeugen und die Zeugen erscheinen dann nicht oder haben eine "Ausrede" ! - So verschieben die Anwälte die Anhörung mal wieder, das ist die einzige Möglichkeit, daß nicht alles gleich "eingestellt" wird) - ....denke, der juristische Weg wird auch noch bis in alle Ewigkeit dauern, denn jeder neue Termin wird immer längerfristiger angesetzt....

Vielleicht hilft es ja ein bischen - am besten kann dir wohl nur ein guter bras. Anwalt Auskunft geben !
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Beitragvon Severino » Fr 14. Sep 2007, 13:34

Ganz so einfach ist es nicht. Denn auch wenn er ohne Papiere gearbeitet hat und daher eigentlich keinen Anspruch hätte, so könnte er dem Arbeitgeber ziemlichen Ärger machen, da dieser ihn eben schwarz beschäftigt hat. Wenn das Ganze dann vor Gericht landet, dann wird es teurer. Als Erfahrungswert habe ich herausgefunden, dass etwa ein Monatslohn bei fester Beschäftigung bis zu einem Jahr "üblich" ist. Für einen Freelancer wäre dann wohl so 1/12 vom letzten Jahreseinkommen angesagt. Aber wie gesagt. Rein rechtlich hat er keinen Anspruch.
paz e amor
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Reisefuehrer (Guia de Turismo !)

Beitragvon Maik » Fr 14. Sep 2007, 14:41

Hallo,ich bin auch Reisefuehrer (Guia de Turismo) und kann
dir dazu nur sagen das wir Guia de turismo selbststaendig sind
und somit nicht festangestellt sind !!!
Das heisst wir haben kein Arbeitgeber und Arbeitnehmer verhaeltnis !!!
Du hast immer nur fuer gefolge Leistung bezahlt und der Guia
somit seine Eigenen INSS anteil usw !!!
Du als Auftraggeber bist da zwar auch verpflichtet Steuern ueber
diesen bezahlten betrag zu bezahlen aber auf keinen Fall
abfindung,FGTS usw !!!
Wenn du mehr wissen willst schau doch mal bei Sindegtur
oder ABAV rein (Sindicat der Guia !!!).
Es ist schon einmal vorgekommen das ein Guia vor gericht recht
bekommen hat weil er ueber 15 Jahre nur fuer die eine Agentur
gearbeitet hat,aber der kriegt nie wieder auftraege !!
Wenn du mal einen Guia hier in Rio de Janeiro brauchst
oder jemand anderen weisst melde dich bei mir !!!
viel Glueck
Maik
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Beitragvon Guenter S. » Fr 14. Sep 2007, 16:33

Hallo Leute,
vielen, vielen Dank für die umfangreichen Ausführungen und Hinweise. Es geht um das Pantanal. Dort habe ich meine Agentur und derzeit 7 Reiseführer beschäftigt, einen habe ich, wie schon gesagt, rausgeschmissen. Von den 7 Reiseführern waren und sind 5 wirklich fest angestellt, mit allen Papieren, wofür ich auch Steuern, Sozialabgaben (INSS) usw. zahle, auch Krankenversicherung zahle ich freiwillig, das ist so eine Art berufliche Unfallversicherung, wie bei uns in Deutschland die Berufsgenossenschaften. Für die anderen beiden zahle ich keine Steuern, habe diese auch nicht angemeldet, erstens weil diese über gar keine Reiseführerlizenz verfügen, zweitens ich gar nicht über genug Aufträge für diese über ein ganzes Jahr verteilt verfüge und drittens diese auch als sog. Freelancer selbständig für mehrere Agenturen arbeiten und gar nicht unbedingt nur für eine Agentur arbeiten wollen.
Ich weiss auch, dass alle meine Mitbewerber bzw. Konkurrenten in Cuiaba und Umgebung ihre Reiseführer nicht angemeldet haben bzw. für diese Steuern bezahlen (auch nur sog. Freelancer). Das weiss ich von den Erzählungen der Reiseführer, ob es letztendlich stimmt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, kann es mir aber auch nicht anders vorstellen.
Der jetzt gekündigte Reiseführer hat in diesem Jahr ingesamt 20 Gruppen von mir betreut (immer so zwischen 6 und 11 Tagen pro Gruppe), für jeden Tag hat er 200,00 Reais bekommen, macht also im Schnitt auf das ganze Jahr gerechnet etwa einen Verdienst von 22.000,00 Reais, im Jahr 2006 waren es weniger, davor und dazwischen hat er sein Studium fortgesetzt (im Juli abgeschlossen), aber auch für andere Agenturen gearbeitet, wo er pro Tag zwischen 80 und 120 Reais verdient hat. Er wurde von mir pro Gruppe und pro Arbeitstag bezahlt und das Geld wurde brutto = netto auf sein Konto überwiesen. Über die Gesamtsumme dieser Gruppen, also das Geld was letztendlich der Kunde bezahlt hat, habe ich ganz normal Steuern bezahlt (die Einnahmen werden versteuert, gehen auch auf ein offizielles Geschäftskonto bei der BdB), das einzige was ich natürlich nicht bezahlt habe sind INSS und die anderen Sozialabgaben für den Reiseführer, dafür hat er aber etwa 50 % mehr verdient als bei anderen Agenturen. Aus meiner Sicht hat er also als Selbständiger gearbeitet und müsste eigentlich seine Steuern selbst bezahlen (nach deutschem Verständnis), wenn er das nicht tut, nicht mein Problem. Andererseits sind wir hier in Brasilien und hier ticken die Uhren anders. Hier hat der Arbeitnehmer mehr Rechte als der Arbeitgeber. Ich hätte mit ihm einen Vertrag machen müssen, was ich jetzt auch mit den anderen beiden (ein neuer), nicht fest angestellten Reiseführern umgehend machen werde. Dazu hat mir auch mein Contador geraten. Er hat mir auch die Angst gemacht, dass es sein könnte, dass mich der gekündigte Reiseführer anzeigen könnte (wovon ich aber nunmehr nach den o.g. Ausführungen und Hinweisen von Euch nicht ausgehe). Mein Contador hat mir geraten, die Kündigung anders zu vollziehen: ganz langsam und immer weniger Aufträge, bis er sich gänzlich eine andere Agentur von selbst sucht und auf eine weitere Mitarbeit mit mir verzichtet. Aber das ging nicht, ich musste diesen Typen sofort los werden und wenn ich jemand nicht mehr ertragen kann (weil er nur Mist macht), dann muss er sofort weg.
Wie auch immer, ich kann jetzt wieder ruhiger schlafen. Vielen Dank für Eure Hinweise und Anregungen. Falls etwas passiert von Seiten des Reiseführers, werde ich Euch darüber informieren. Mein Contador hat gesagt, dass der Reiseführer 2 Jahre Zeit hätte, mich anzuzeigen, mal sehen, ob das wirklich passiert, ich glaube fast nicht.
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Stimmt und stimmt nicht

Beitragvon bruzundanga » Fr 14. Sep 2007, 16:56

Maik escreveu
Es ist schon einmal vorgekommen das ein Guia vor gericht recht
bekommen hat weil er ueber 15 Jahre nur fuer die eine Agentur
gearbeitet hat,aber der kriegt nie wieder auftraege !!


Dies beweist schon dass er zumindest die Möglichkeit hat etwas gerichtlich herauszuholen. Wenn er sich einen guten RA nimmt wird dieser einen sog. vinculo empregatício konstruieren und schon hats Dich.

Deswegen: Ob acordo oder nicht, einen RA kann Dir das Forum nicht ersparen. Das Arbeitsrecht in Br. gewährt (zumindest bei Entlassung) fast immer irgendwelche Anspruche für den AN (auch bei freien Mitarbeitern).

Ein Beispiel (zwar anderer Beruf, aber...)

http://conjur.estadao.com.br/static/text/38970,1

Cuidado
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Re: Abfindungspflicht für Arbeitnehmer in Brasilien

Beitragvon Westig » Do 4. Okt 2007, 00:58

So ganz einfach ist das nicht. Er war zwar freelance, aber Du hast ihm die Honorare jedesmal auf sein Konto überwiesen. Es reicht schon, wenn er den Nachweis über regelmässige Honorarzahlungen erbringen kann (was war denn auf den Überweisungsträgern angegegben?). Bei einem Mitarbeiter einer europäischen Auslandsvertretung in Recife hat es den Fall eines Hilfsarbeiters gegeben, der grosse Gartenarbeiten etwa einmal pro Monat erledigt hat, keinen Vertrag hatte, und kein Bargeld wollte, "um es nicht sofort auszugeben" wie er sagte. Acht Überweisungen des Auftraggebers ("pessoa fisica") pro Jahr waren das Verhängnis; es gab spektakuläre Repressionen seitens der Aufsichtsbehörde, Kontosperrung des Konsulats, Ausreiseverbot des europäischen Diplomanten, etc., und eine satte Abfindung und Nachzahlungen waren die Folge.
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Re: Abfindungspflicht für Arbeitnehmer in Brasilien

Beitragvon bruzundanga » Do 4. Okt 2007, 14:23

Der portugiesische Ausdruck hierfür ist <vínculo empregatício>

Einfach mal googeln damit. Man findet jede Menge Beispiele, die den, im letzten Posting erwähnten, Fall unterstreichen.
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