Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon Konvictstyle » Do 24. Feb 2011, 18:08

Itacare hat geschrieben:Genveränderungen zwecks Anpassung an wandelnde Bedingungen sind so alt wie die ersten Lebewesen auf diesem Planeten. Darwin nannte es Evolution. [...]
Seit man die Technologie dafür hat, die Veränderung gewünschter Eigenschaften wissenschaftlich zu beschleunigen, nennt man es plötzlich Manipulation.

Ich glaube, Du verwechselst etwas, Itacare. Traditionelle Züchtung, die du im ersten Teil deines Posts beschreibst, verbessert Merkmale von Organismen durch Selektion der besten Erbträger etc, Kreuzung verschiedener Rasse usw. Sie bewegt sich im Bereich des natürlich Möglichen, also eine Art beschleunigte Evolution sozusagen in menschlichem Interesse.
Die sog. Genmanipulation macht fast das gleiche, bloss dass sie in den meisten Fällen art/sortenfremdes Erbgut einkreuzt, bzw. einbaut. Unterschied bemerkt? Was hat ein Gen eines Bakteriums in einer Maispflanze zu suchen?
Bezug zu Brasilien:
Takeo hat geschrieben: Da kann man mal wieder erkennen wie Technologien vom "Verbraucher" missverstanden werden: nicht Biotechnologie UND Chemie, sondern Biotechnologie ODER Chemie (manche Durchblicker nennen es dann auch Mittelchen, ich lach' mich kaputt!)

Was ist mit Roundup-Ready Pfla nzen? Produziert nicht DIESELBE Firma Saatgut für Pflanzen, die NUR gegen Herbizide der EIGENEN Firma resistent sind? Argumente für deren Einsatz sind immer die angeblich geringeren Einsätze nur eines Totalherbizids, doch gibt es mittlerweile schon sehr viele Forschungsarbeiten aus Indien, und ich glaube auch aus Brasil oder Argentinien, die genau das Gegenteil beweisen. Anfänglich ist der Einsatz der Herbizide geringer als bei vergleichbaren Pflanzen ohne manipuliertes Erbgut.
Doch mit der Zeit besetzen neue Arten oder auch Resistenzen gegen Totalherbizide ausbildende, eigtl. zu tötende Arten von "Unkraut" die Felder, und die Bauern müssen viel höhere Dosen und evtl sogar andere Herbizide ausbringen.
Anderes Beispiel, BT-Mais, ein manipulierter Mais, der selber ein Insektizid gegen die Larven des Maiszünslers prodziert, mithilfe des in ihn eingebauten Erbgutes eines Bodenbakteriumsn. Frisst nun die Larve des für den Mais schädlichen Maiszünsler von dem neuen Mais, so stirbt sie.
Was ist jedoch mit anderen Larven? Wer garantiert, das Schmetterlings, Mücken, Falter etc.-Larven nicht auch darunter leiden? Darüber gibt es bisher so gut wie keine Forschungsarbeiten. Wenn nun Nichtzielarten ebenfalls betroffen wären, hätte das fatale Folgen für das Agroökosystem. Und wenn man sich die Gesamtgröße der Flächen anschaut, auf denen beispielsweise BT-Mais angebaut wird, dann sollte es schon zum Nachdenken anregen.
Eine weitere Sache, die man in diesem Bereich Brasilien zu ordnen kann: Warum sind die großen Firmen, die sich mit dem Bestellen eines Großteils der brasilianischen Felder befassen, ausländischer Herkunft? Ich nenne mal nur Cargill, Bunge oder Dreyfus.
Die genauen Verflechtungen sind mir nicht bekannt, aber man braucht nur mal auf die Verpackungen von Sojaöl, Margarine etc zu schauen, und man sieht, wer die Agrarrohstoffe dafür liefert. Die Brasilianer, die sonst immer ungern die Landnahme von Ausländern, oder auch nur die Arbeitsaufnahme von Ausländern sehen, wehren sich nicht dagegen...

Das kann hier eine interessante Diskussion wreden, vor allem da Takeo ja vom "Fach" vor Ort ist.
Gruß Akon

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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon Itacare » Do 24. Feb 2011, 18:20

Konvictstyle hat geschrieben:......Eine weitere Sache, die man in diesem Bereich Brasilien zu ordnen kann: Warum sind die großen Firmen, die sich mit dem Bestellen eines Großteils der brasilianischen Felder befassen, ausländischer Herkunft? Ich nenne mal nur Cargill, Bunge oder Dreyfus.......


Weil die eben rechtzeitig erkannt haben dass man landwirtschaftliche Flächen nicht beliebig vermehren kann! Die Chinesen haben angeboten, den Transrapid RDJ-SP zu einem Spottpreis zu bauen, wenn sie dafür Anbauflächen zur Bewirtschaftung bekommen!

Ja, und jetzt sag bloss noch dass es sich bei manch abartigen Hunde- und Hasenrassen um Genmanipulationen handelt.
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon berti1 » Do 24. Feb 2011, 18:22

dimaew hat geschrieben:..... Takeo ohne Wenn und Aber gut auskennt. Die Frage ist nur, ob er sich als Takeo oder als Mitarbeiter eines Multinationalen Konzerns, der auf diesem Gebiet tätig ist, äußert.


Takeo hat vielleicht Ahnung von dem was man besser nicht machen sollte.

Es ist doch immer das gleiche. Im politischen versuchen manche Diktatoren die Menschen zu unterdrücken so lange es geht (aktuell Ägypten-Tunesien-Lybien-Nord Korea).
Im wirtschaftlichen versuchen und Monopolisten wie z.B. Monsanto, die Regeln aufzustellen, um ihre Vormachtstellung zu erhalten und auszubauen.
Es geht um nichts anderes, als um Geld, Aktien und Marktbeherrschung.

Greenpeace, Grüne Politiker, Ökoaktivisten und Menschenrechtsorganisationen sind in diesen Strukturen nicht willkommen.

Es ist schlimm genug, wenn Sea Sheperd zwischen die Japanischen Walfänger und die Wale fährt,
um die Sushiproduktion für die Wissenschaft zu verhindern.

Es gibt tausende von Beispielen, wie sich dieses egoistische Verhalten auf die Umwelt auswirkt.

Und weil die Chemischen Errungenschaften der Menschen so gut sein sollen habe ich mal kurz
Google für Deutschland und „Pflanzenschutzmittel“ bemüht.

Erreicht werden diese hohen Ertragssteigerungen durch Düngung der Felder mit Gülle, Kunst- und Mineraldünger, Pflanzenschutzmittel und Unkrautvernichtungsmitteln,
Bioziden, Insektiziden und schließlich durch den vermehrten Ausbau von genmanipulierten Getreidesorten.
Ähnliches gilt für die anderen Feldfrüchte wie Kartoffel, Raps und und letztendlich auch den Silomais.

In Deutschland sind zur Zeit etwa 250 wirksame Pflanzenschutzmittel in knapp 950 verschiedenen Handelspräparaten zugelassen.


In Brasilien/Südamerika/Asien müssen die halt nur noch die Urwälder vorher platt machen um diese Ertragssteigerungen für die Wegwerfgesellschaft der Industriestaaten zu realisieren.

Als Resümee bleibt, dass Nachhaltigkeit und Biodiversität für diese kleinen und großen "Takeos" nur Fremdwörter sind, mit dehnen sie nicht's anfangen können/wollen. :banging:
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon Itacare » Do 24. Feb 2011, 21:55

berti, Du musst Dich dieser Diskussion nicht mit vernünftigen Argumenten stellen. Hör doch einfach auf zu essen, dann entgehst Du dem Kreislauf dieser verbrecherischen Nahrungsmittelproduzenten.
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon ptrludwig » Do 24. Feb 2011, 22:36

berti1 hat geschrieben:
dimaew hat geschrieben:..... Takeo ohne Wenn und Aber gut auskennt. Die Frage ist nur, ob er sich als Takeo oder als Mitarbeiter eines Multinationalen Konzerns, der auf diesem Gebiet tätig ist, äußert.


Takeo hat vielleicht Ahnung von dem was man besser nicht machen sollte.

Es ist doch immer das gleiche. Im politischen versuchen manche Diktatoren die Menschen zu unterdrücken so lange es geht (aktuell Ägypten-Tunesien-Lybien-Nord Korea).
Im wirtschaftlichen versuchen und Monopolisten wie z.B. Monsanto, die Regeln aufzustellen, um ihre Vormachtstellung zu erhalten und auszubauen.
Es geht um nichts anderes, als um Geld, Aktien und Marktbeherrschung.

Greenpeace, Grüne Politiker, Ökoaktivisten und Menschenrechtsorganisationen sind in diesen Strukturen nicht willkommen.

Es ist schlimm genug, wenn Sea Sheperd zwischen die Japanischen Walfänger und die Wale fährt,
um die Sushiproduktion für die Wissenschaft zu verhindern.

Es gibt tausende von Beispielen, wie sich dieses egoistische Verhalten auf die Umwelt auswirkt.

Und weil die Chemischen Errungenschaften der Menschen so gut sein sollen habe ich mal kurz
Google für Deutschland und „Pflanzenschutzmittel“ bemüht.

Erreicht werden diese hohen Ertragssteigerungen durch Düngung der Felder mit Gülle, Kunst- und Mineraldünger, Pflanzenschutzmittel und Unkrautvernichtungsmitteln,
Bioziden, Insektiziden und schließlich durch den vermehrten Ausbau von genmanipulierten Getreidesorten.
Ähnliches gilt für die anderen Feldfrüchte wie Kartoffel, Raps und und letztendlich auch den Silomais.

In Deutschland sind zur Zeit etwa 250 wirksame Pflanzenschutzmittel in knapp 950 verschiedenen Handelspräparaten zugelassen.


In Brasilien/Südamerika/Asien müssen die halt nur noch die Urwälder vorher platt machen um diese Ertragssteigerungen für die Wegwerfgesellschaft der Industriestaaten zu realisieren.

Als Resümee bleibt, dass Nachhaltigkeit und Biodiversität für diese kleinen und großen "Takeos" nur Fremdwörter sind, mit dehnen sie nicht's anfangen können/wollen. :banging:

Aus deinem fett gedruckten schließe ich das du von Ackerbau anscheinend Null Ahnung hast. Was würdest du an Stelle der Düngung vorschlagen?
Möchtest du auf die Bekämpfung von Schädlingen verzichten? Wieder mit der Hacke auf den Acker um des Unkraut zu vernichten?
Der Witz ist ja das die Sogenannten Biobauern das allergleiche machen, das sie ihre Felder ebenfalls düngen, ebenfalls Pestizide einsetzen, genau so Hybrid Pflanzen und Tiere einsetzen und Massentierhaltung betreiben. In ein paar Jahren werden sie auch Genveränderte Pflanzen anbauen. Ja und Geld wollen die auch verdienen, sonst wäre ja Bio nicht so teuer.
Was dir vorschwebt das hat man vor 150 Jahren gemacht, kein Mensch will dahin zurück.
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon Takeo » Fr 25. Feb 2011, 01:24

Konvictstyle hat geschrieben:Was ist mit Roundup-Ready Pflanzen? Produziert nicht DIESELBE Firma Saatgut für Pflanzen, die NUR gegen Herbizide der EIGENEN Firma resistent sind?

Nicht ganz, Monsanto hat im Prinzip nur ein Monopol auf ihr eigenes Resistenzgen, welches sie von Saatgutfirmen in Lizenz einbauen lassen kann. Die betreffenden Sorten dürfen dann die Bezeichenung RR tragen und sind tolerant gegen Glyphosat. (Ich habe hier allerdings in zwei Sätzen nur DAS wiedergegeben, was wahrscheinlich in buchdicken Verträgen genauestens ausformuliert wird und von allen Seiten theoretisch abgesegnet wurde; theoretisch aber nur deshalb weil Konkurrenzunternehmen die Monsanto-Pantente auf Gesetzeslücken durchforsten, wo ein falsch gesetzes Komma ein Patenstreit in Millionenhöhe auslösen kann... egal, die Bauern scheren sich übrigens einen Dreck um die Monsanto Royalties: Monsanto hat viele Markeingfehler gemacht!) Monsanto hat aber, und das kann man nicht bestreiten, wirklich erstklassige Sojasorten auf dem Markt, manche mit, viele aber auch ohne Reistenzgene. Sie heissen Monsoy gefolgt von einer Nummer. Die erfolgreischse Sojasorte Brasiliens ist wahrscheinlich Monsoy 6101 und ist nicht resistent gegen Glyphosat (zumindest war das so als ich das letze mal gecheckt habe.)

Konvictstyle hat geschrieben:Argumente für deren Einsatz sind immer die angeblich geringeren Einsätze nur eines Totalherbizids, doch gibt es mittlerweile schon sehr viele Forschungsarbeiten aus Indien, und ich glaube auch aus Brasil oder Argentinien, die genau das Gegenteil beweisen. Anfänglich ist der Einsatz der Herbizide geringer als bei vergleichbaren Pflanzen ohne manipuliertes Erbgut. Doch mit der Zeit besetzen neue Arten oder auch Resistenzen gegen Totalherbizide ausbildende, eigtl. zu tötende Arten von "Unkraut" die Felder, und die Bauern müssen viel höhere Dosen und evtl sogar andere Herbizide ausbringen.


Das ist vollkommen richtig! Und das ist dadurch passiert, dass die Bauern schlauer als die Industrie sein wollten und sich gedacht haben: geringere Dosen tun es doch auch... jetzt haben sie den Salat: es wurden von den Unkräutern Reistenzen ausgebildet die jetzt nicht mehr wegzukriegen sind. Es gibt ein weltweites Herbizid-Resistenz-Beobachtungsnetzwerk Herbicide-Resistance-Action-Comitee, wo das alles genauestens beobachtet und dokumentiert wird: http://www.hracglobal.com/ Die Wissenschaft hört nicht auf zu predigen, dass man die von der Industrie vorgegebenen Dosen genauestens einzuhalten hat, sie sind nicht umsonst festgelegt. Leider sind Bauern aber Dickköpfe, die mit ihrer Bauernschläue so ein wertvolles Werkzeug wie Glyphosat langsam vernichten. Die Industrie reagiert mit mit Mischungen aus Glyphosat mit alten oder auch neuen Herbizidwirkstoffen um das Resistenzproblem zu lösen. Es ist aber nicht einfach und auch nicht billig. Glyphosat war billig, Mischungen sind teuer und kompliziert in der Anwendung.


Konvictstyle hat geschrieben:Anderes Beispiel, BT-Mais, ein manipulierter Mais, der selber ein Insektizid gegen die Larven des Maiszünslers prodziert, mithilfe des in ihn eingebauten Erbgutes eines Bodenbakteriumsn. Frisst nun die Larve des für den Mais schädlichen Maiszünsler von dem neuen Mais, so stirbt sie.
Was ist jedoch mit anderen Larven? Wer garantiert, das Schmetterlings, Mücken, Falter etc.-Larven nicht auch darunter leiden? Darüber gibt es bisher so gut wie keine Forschungsarbeiten. Wenn nun Nichtzielarten ebenfalls betroffen wären, hätte das fatale Folgen für das Agroökosystem. Und wenn man sich die Gesamtgröße der Flächen anschaut, auf denen beispielsweise BT-Mais angebaut wird, dann sollte es schon zum Nachdenken anregen.


Bt-Mais produziert im Verdauungstrackt des Maiszünslers (vamo falá português: lagarta do cartucho (Spodoptera frugiperda)) ein Kristall, was den Verdauunstrakt dieser Raupen verstopft, sodass die armen Viecher zugrunde gehen. Was mit anderen Larven ist? Garnichts! Sie ernähren sich nämlich nicht von Mais, haben es noch nie getan und werden es auch wahrswchinlich nicht! Falls sie es doch täten hilft die natürliche Selektion und diejenigen Mutanten, die sich plötzlich von Mais ernährten kämen nicht zur Fortpflanzung! Es ist daher ökologisch vollkommen auszuschliessen dass sich andere Insekten von diesem Mais ernähren, es kann garkeine Folgen für das Agrarökosystem haben, das macht biologisch nicht den geringsten Sinn: Mückenlarven fressen keinen Mais.

Die Gesamtflächen von Bt-Mais sind garnicht soo gross, zumindest nicht in Brasilien. Da die Bauern wieder ihre Bauernschläue walten lassen und sich sagen: wozu die von der Industrie die 10% Refúgio pflanzen (die die Langlebigkeit der empfindlichen Population garantieren soll), wenn mein Mais auch ohne funktioniert??? Egal, ich gebe dieser Technologie in Brasilien eine Überlebensrate von 5 - 10 Jahren, dann ist der Maiszünsler so reistent gegen Bt wie ich gegen ein kühles Bier.

Konvictstyle hat geschrieben:Eine weitere Sache, die man in diesem Bereich Brasilien zu ordnen kann: Warum sind die großen Firmen, die sich mit dem Bestellen eines Großteils der brasilianischen Felder befassen, ausländischer Herkunft? Ich nenne mal nur Cargill, Bunge oder Dreyfus.
Die genauen Verflechtungen sind mir nicht bekannt, aber man braucht nur mal auf die Verpackungen von Sojaöl, Margarine etc zu schauen, und man sieht, wer die Agrarrohstoffe dafür liefert. Die Brasilianer, die sonst immer ungern die Landnahme von Ausländern, oder auch nur die Arbeitsaufnahme von Ausländern sehen, wehren sich nicht dagegen....


Das kann ich Dir auch nicht erklären, Bunge ist beispielsweise Argentinisch. Vielleicht befasst sich Brasilien lieber mit dem Sektor Erdöl (Petrobras)? Andererseits ist der Agrarbioenegiesektor widerum fest in brasilianischer Hand: COSAN... Esso Brasil gehört bereits ganz zu COSAN und Shell geht auch schon Hand in Hand mit COSAN. Andererseits ist Grupo Blairo Maggi (Soja), Grupo Iraí Maggi und Grupo Maeda (Baumwolle) auch fest in brasilianischer Hand. Ich glaube dass Brasilianer die Veredlung von Agrarrohstoffen aber lieber den Ausländern überlassen, obwohl sie das aus Sicht von Experten lieber selber tun sollten, wobei Cargill, Bunge oder Louis Dreyfuss ja selber keine Felder bestellen, es sind Comoditie Trader. Die grössten Brasilianischen Trader sind COMIGO und vielleicht CARAMURU... Bunge, Cargill oder LDC agieren weltweit, das ist vielleicht einer der Unterschiede....


Konvictstyle hat geschrieben:Das kann hier eine interessante Diskussion wreden, vor allem da Takeo ja vom "Fach" vor Ort ist.


Bei einer gewissen Basis, so wie hier, kann man sogar diskutieren, und es kann sogar etwas Spass machen; leider werde ich aber nicht dafür bezahlt jeden Schwachsinn zu korrigieren der in einem Brasilforum über moderne Landwirtschaft ausgekotzt wird, manches kann man jedoch nicht im Raum stehen lassen, und vieles muss man einfach ignorieren, es ist einfach zu bescheuert! Stattdessen sollte ich meine Energien lieber für meine wirkliche Arbeit bündeln, ich habe echt andere Probleme, ausserdem: Arbeit ist Arbeit und Bier ist Bier...über Brasilien zu plaudern ist Bier, über HRAC, Spodoptera und Trader zu berichten ist fast schon wieder Arbeit!
Zuletzt geändert von Takeo am Fr 25. Feb 2011, 01:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon nese1110 » Fr 25. Feb 2011, 01:29

also ich als medi denke, dass alle gen - produkte ;für und von säugetiere; unbedenktlich sind! problem ist doch viel mehr die chem. bzw. die antibiotische behandlung der monokulturen für den biologischen konsument. also debatte mal in richtung mischkulturen lenken..die sich gegenseitig ergänzen! denn ohne gen manipulierte ernährung geht es halt nicht mehr auf dieser welt!! oder hat sich schon mal jemmand von euch 30 jahre von reis und bohnen aus dem garten ernährt? und das mit dem monopol is ganz gut bei marx nach zu lesen...die analyse des kapitalismus is echt nicht verkehrt....leider gibt es momentan nichts anderes umsetzungsfähigeres als das existierende system! und meine meinung als arzt ist wirklich: besser an cancer mit 70 zu sterben als an unterernährung mit 9...und ich rede von erlebten schicksalen
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon Takeo » Fr 25. Feb 2011, 01:41

Du weisst, dass eine Monokultur nur dann eine Monokultur ist wenn sie über mehrere Jahre auf derselben Fläche angebaut wird? Zuckerrohr, Soja und Eukalyptus sind echte Monokulturen in Brasilien. Alle anderen Kulturen besonders die, die zum direkten menschlichen Verzehr angebaut werden sind alles keine Monokulturen.
Hast Du Dich als Medi mal mit den Zulassungsverfahren, den toxikologischen Grenzwerten und der Rückstandsforschung von Pflanzenschutz beschäftigt? Hast Du jemals einen Patienten behandelt, der indirekt aber trotzdem akut durch chemischen Pflanzenschutz vergiftet war? Was sagst Du als Medi zu Naturgiften von Schimmelpilzen oder gar dem DON Gift von Fusariumpilzen? Das soll nur mal ein Denkanstoss sein...

PS.: es gibt bisher kein einziges wirkliches Antibiotikum für Pflanzen, die Obst und Gemüsebauern würden es Dir aber danken wenn Du eins hättest!
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon nese1110 » Fr 25. Feb 2011, 01:47

sorry bin nicht auf die lebensmittelidustrie gebildet wurden und kenne nur aspergillus fumigatus :wink: :wink:
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Re: Auch im Süden wird für Recht gekämpft . Oder etwa doch nicht

Beitragvon nese1110 » Fr 25. Feb 2011, 01:51

und zum thema antibiotikum: es wird nie etwas geben!!! ich habe auf der intensiv ständig mit sowas zu tun aber mrsa und vrsa will never die! com ceerteza....
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