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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 22 Nov 2007 23:16 
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Registriert: 15 Nov 2007 19:39
Beiträge: 791
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Interessanter Nachtrag zum Thema, dass man selbst wenn man einen Dienstleister (hier die construtora) engagiert, nicht vor Forderungen derer Arbeiter geschützt ist.

Anmerkung: Ich habe kein Wörterbuch hier und den Text auch erst überflogen. Damit ich das verstehe, brauche ich ein Wörtebuch und etwas Zeit. Bin zum Glück ;-) kein Jurist. Wollt es Euch dennoch nicht vorenthalten. Wenn ich das mal übersetzt habe (dauert, bin demnächst für ein paar Tage unterwegs), dann gebe ich auch meine Interpretation auf deutsch wieder.

Zitat aus einem Mail, dass ich bekommen habe:
Zitat:
Oi amore,

Vê esse link que peguei na internet:

http://www.diex.com.br/material/trabalh ... _20_11.pdf -

Esse material foi elaborado por uma professora de Direito do Trabalho, veja especialmente dentro do texto os itens abaixo:

12590 - TERCEIRIZAÇÃO - RESPONSABILIDADE DA TOMADORA;

7459 - CONTRATO DE PRESTAÇÃO DE SERVIÇOS - RESPONSABILIDADE SOLIDÁRIA DAS EMPRESAS FORNECEDORAS DE MÃO-DE-OBRA E TOMADORA DE SERVIÇOS NOS CRÉDITOS TRABALHISTAS.


Aqui vão os significativos de alguns termos técnicos da lei contidos no texto:

1) Terceirização - é a contratação da empresa com seus funcionários para fazer o serviço.
2) Tomadora do serviço - é a empresa ou pessoa que contrata o serviço (no caso, és tu)
3) Prestadora do serviço - é a empresa ou pessoa que executa o serviço
4) Obreiro = empreiteiro ou mestre de obra
5) Reclamante = funcionário
6) Idoneidade econômica da empresa prestadora = situação regular da empresa prestadora com relação às leis e ao cumprimento das obrigações com os empregados.

Essa é uma situação que pode acontecer, embora não aconteça todos os dias. Em questão de Direito Trabalhista a lei brasileira protege 101% os empregados. Essa é uma forma de garantir que eles não serão prejudicados de nenhuma forma diante da empresa.

Por outro lado, se uma empresa prestadora do serviço não cumpre com as obrigações com os seus empregados, a empresa que contratou os serviços vai ter que assumi todo o débito trabalhista. O que a lei brasileira indica é que o contratante pague os débitos trabalhistas aos empregados do empreiteiro e coloque uma ação na justiça contra ele para receber tudo que pagou de volta. Isso chama-se de "direito de regresso".
O correto e menos arriscado é fiscalizar o empreiteiro para saber se ele está cumprindo com as obrigações com os seus empregados.

Qualquer dúvida, me liga!
Beijos,

Vânia


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 23 Nov 2007 14:37 
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Beiträge: 212
Wohnort: Urwald
Über den Text im Link und google kommt man recht schnell zum CONSOLIDAÇÃO DAS LEIS DO TRABALHO, Decreto-lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943.
CLT Art.455 hat geschrieben:
Art. 455
Nos contratos de subempreitada responderá o subempreiteiro pelas obrigações derivadas do contrato de trabalho que celebrar, cabendo, todavia, aos empregados, o direito de reclamação contra o empreiteiro principal pelo inadimplemento daquelas obrigações por parte do primeiro
Parágrafo único - Ao empreiteiro principal fica ressalvada, nos termos da lei civil, ação regressiva contra o subempreiteiro e a retenção de importâncias a este devidas, para a garantia das obrigações previstas neste artigo.
Hier einige Kommentare.

Wie sang Scheselong vor vielen Jahren?
"Da merkte ich es wieder mal, der Anschiss lauert überall"

Bei Subkontrakten hilft wirklich nur eine tägliche, nachgewiesene Kontrolle, dass die Arbeiter bezahlt werden.
Das Restrisiko, dass der Hauptauftraggeber auf nicht bezahlten Sozialleistungen sitzen bleibt, scheint nicht ausschließbar zu sein.
Am Besten, Subkontrakte vertraglich ausschließen (siehe totinho in seinem letzten Beitrag hier im Fred) oder gleich Alles selber machen. :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 23 Nov 2007 18:38 
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Registriert: 15 Nov 2007 19:39
Beiträge: 791
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Und um noch mehr zu verwirren, mit den Vertragsgeschichten: War heute mit einer Freundin bei einem Anwalt. Ging um was anderes. Ich habe die Gelegenheit genutzt und das Thema mal kurz angesprochen. Er hat es so erläutert:

a) Der Auftraggeber hat bereits eine Pousada. Er vergibt an einen Unternehmer die Küche. Im Prinzip eine Art Outsourcing. Hier kann er von den Arbeiten verklagt werden, wenn die nicht bezahlt werden, obwohl er nur mit dem Unternehmer ein Vertrag hat. Soll daran liegen, weil das eine verwandt Tätigkeit ist die Teil seines Posadageschäftes ist und weil er indirekter Nutznießer der Leistungen sei.

b) Bauherr vergibt Auftrag an Baufirma. Hier kann der Bauherr anscheinend nicht belangt werden, wenn die Verträge stimmen.

Ich werde mich nicht mehr weiter mit dem Vertragsthema (mit dem Bauen schon) beschäftigen. Zuviel Halbwissen und zu kompliziert für mich. Egal was ich mache, ich mache es nur mit klaren Verträgen und die lasse ich vom Anwalt prüfen. Die Kohle ist sicher gut investiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 23 Nov 2007 18:50 
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Registriert: 03 Feb 2007 19:16
Beiträge: 561
@donesteban

Mit Version b liegst Du sicher richtig. Der Vertrag muss eben nur alle Eventualitäten enthalten, wasserdicht sein.
Nimm nur eine Firma, die Referenzen vorweisen kann.



ROT ist dem Chefe vorbehalten


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 23 Nov 2007 19:42 
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Registriert: 09 Dez 2004 21:36
Beiträge: 270
@donesteban
Na ja, im deutschen Recht wird nun auch ein Unterschied gemacht in Abhängigkeit davon
ob Oma Kawutschke sich eine dritte Heizdecke bestellt oder z.B. ein GmbH-Geschäftsführer
für die Firma das gleiche ordert. Jur. Kaufmann oder nicht ... wird wohl in allen Ländern
ähnlich gesehen.
Vor dem Gang zum Anwalt zwecks Prüfung irgendwelcher Verträge denk auch mal über
den möglichen Streitwert nach im Verhältnis zu den Vertragskosten. Speziell auch vor
dem Hintergund der bras. Rechtsprechung, den Fähigkeiten deines möglichen Anwaltes
und seinen Honorarvorstellungen.
Ein Indiz des Titels "Dritten Welt" ist ja nun mal auch ein Mangel an Rechtsicherheit.
Aber du wirst ja einen Grund dafür haben, dass du dir das Grundstück zugelegt hast
und auch noch darauf baust. In dem Sinne einfach noch härter arbeiten und mögliche
Zusatzbelastungen mit einkalkulieren. :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 26 Nov 2007 14:53 
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Registriert: 27 Okt 2005 15:21
Beiträge: 212
Wohnort: Urwald
Ich hatte am Wochenende ein recht aufschlussreiches Gespräch mit dem Vater meiner Anwältin.
Wie schon geschrieben war der gute Mann bis zu seiner Pensionierung über 20 Jahre als Anwalt mit Spezialgebiet Arbeitsrecht tätig und hat in dieser Zeit Kläger und Beklagte von der Privatperson bis zu großen Firmen vertreten.
Wir haben uns über die Haftung des Auftraggebers gegenüber den Arbeitern unterhalten, ich geb’s mal sinngemäß ohne Kommentare wieder.


Grundsätzlich kann man die finanzielle Verantwortlichkeit für die Arbeiter recht einfach unterteilen.
Arbeiten, die im Zusammenhang mit Verkauf von materiellen Gegenständen stehen – keine Verantwortlichkeit/Haftung des Auftraggebers für ausbleibende Zahlungen des Chefes der Arbeiter.
Z.B.
Automechaniker bei der monatlichen Reparatur deines Autos
Den Pizzaboten haut’s bei der täglichen Auslieferung zu deiner Wohnung auf die Nase
Du kaufst ein fertiges Schwimmbecken und vereinbarst mit dem Verkäufer die Aufstellung mit Einbuddeln allen Anschlüssen.

Bei Bauleistungen sieht es etwas anders aus, da diese der Natur nach dem Auftraggeber direkt und ausschließlich zu Gute kommen.
Die Entscheidung des Gerichtes ist Ermessungssache, sicher kann der Elektriker, der im Auftrag seines Chefs mal einen Lichtschalter getauscht hat keine Forderungen geltend machen (Bagatelle).
Wohl aber Bauleute, welche über einen längeren Zeitraum tätig waren, Richtwert > 1 Monat.
Es spielt dabei keine Rolle, ob die Leistungen direkt vom Auftragnehmer oder per Subunternehmen ausgeführt werden. Ebenso wird nicht zwischen natürlichen und juristischen Personen unterschieden.

Kann man sich vertraglich vor diesen Forderungen schützen?
Ja, kann man.
In den Vertrag gehören Klauseln, die sinngemäß festlegen, dass
- alle Zahlungen und Leistungen an die Arbeiter inclusive die von Subunternehmen in der Verantwortung des Auftragnehmers liegen und
- spätere Forderungen, auch von Seiten der Justiz o.ä an den Auftragnehmer weiterbelastet werden.
ABER:
Das funktioniert nur, wenn der Auftragnehmer bezahlen kann und will und greifbar (sprich vorladbar) ist.
Wenn er z.B. verschwindet (in BR wegen fehlender Meldepflicht recht einfach) wird vom Gericht der Auftraggeber zur Zahlung verpflichtet, der kann sich dann sein Geld vom Auftragnehmer holen. Das Arbeitsgericht macht es sich dabei relativ einfach und geht die Bezahlkette rückwärts durch und am oberen Ende steht nun mal der „reiche Gringo“.

Diese Verantwortung des (Haupt-)Auftraggebers kann man nicht vertraglich ausschließen, da Gesetz.
Sein Beispiel (etwas makaber):
A und B sind Nachbarn.
Sie schließen einen gegenseitigen Vertrag.
Wenn A die Ruhe von B stört, darf B den A erschießen und umgekehrt.
A testet am Wochenende seine neue 10000Watt-Anlage auf Dauerbelastungsfestigkeit.
Geht nun B straffrei aus, wenn er A wegen dessen Lärm über den Haufen geschossen hat?
Natürlich wird er bestraft.

Und da in BR alles ein bisschen langsamer läuft haben die Arbeiter 3 Jahre Zeit, ihre Ansprüche anzumelden und ggf. einzuklagen.
Er brachte dazu ein gutes Beispiel.
Eine sehr große Firma hier in Manaus hat Bauarbeiten an eine externe Firma vergeben.
Es waren 10 Arbeiter von Februar bis Juni beschäftigt, die Arbeiten wurden ordnungsgemäß abgeschlossen und bezahlt.
Leider ist der Chef der Baufirma im November spurlos verschwunden, natürlich ohne vorher die Sozialleitungen (13.tes usw.) an seine Arbeiter zu leisten. Diese haben geklagt und – recht bekommen, d.h. die auftraggebende Firma musste die Zahlungen anteilig (für 5 Monate) übernehmen und darf jetzt ihrem Geld, sprich dem Auftragnehmer, hinterherlaufen.
Bei diesen Fällen der "wirtschaftlichen Kleinkriminalität" ist von Seiten der Justiz keine Hilfe bei der Ermittlung des Aufenthaltsortes des Auftragnehmers zu erwarten.

Abhilfe:
Sich das auftragnehmende Unternehmen vorher genau anschauen.
Beim Ende der Arbeiten vor Zahlung der Schlussrate eine schriftliche Bestätigung von allen Arbeitern einholen, dass sie vollständig bezahlt wurden (schützt natürlich nicht vor Forderungen, die üblicherweise einmalig am Jahresende entstehen).
Aber: Auf keinen Fall größere Arbeiten direkt an einzelne Maurer, Tischler usw. vergeben.
Grund: Haftung bei Arbeitsunfällen! (Eine Bauherrenversicherung scheint es hier nicht zu geben).


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 03 Dez 2007 08:35 
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...hört sich dann ja so an, als sollte man die Bezahlung der Arbeiter des Auftragnehmers am Besten von Anfang an übernehmen...sonst ist man vor einer Doppeltzahlung nicht geschützt...

Eigenartiges Rechtsempfinden...

:shock:

Cuco


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 03 Dez 2007 12:50 
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Beiträge: 791
Wohnort: Stuttgart 7/12 Recife 5/12
Cuco hat geschrieben:
...hört sich dann ja so an, als sollte man die Bezahlung der Arbeiter des Auftragnehmers am Besten von Anfang an übernehmen...sonst ist man vor einer Doppeltzahlung nicht geschützt...

Eigenartiges Rechtsempfinden...

:shock:

Cuco

Nein, keinesfalls. Dann haben sie (Arbeiter, Staat etc.) es besonders leicht, dich in die Haftung zu nehmen. Zur Zeit warte ich noch auf diverse Infos und wie könnte es anders sein, auf diverse zusätzliche Genehmigungen, die man in letzter Sekunde noch braucht. Ich werde sicher noch einige Dinge anwaltlich klären lassen und gebe alle Infos hier weiter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 03 Dez 2007 15:17 
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Tuxaua hat geschrieben:
Wenn du einen "Aufseher" einsetzten willst überleg dir genau, wen du nimmst. Am besten wäre ein vertrauenswürdiges* erfahrenes* enges Familienmitglied, welches deine Wünsche versteht* und über das du bei Nichtgelingen den Schmähkübel in der Familie ausgießen kannst.



Als Bauigel habe ich aus diesem Grund den Kontakt zu Freunden die gerade bauten vermieden, denn wenn man den ganzen Schwachsinn hoert den die von ihrem Architekten, Handwerker, Baufirma etc. nachplappern, dann macht man sich mit Kritik nicht gerade Freunde und wozu soll man sich in Streitereien hineinziehen lassen.

Und das schlimmste war immer, wenn der Bauherr sich fuer gescheiter als alle anderen hielt, das fuehrte dann zielgerichtet zum Gerichtsprozess.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bauen lassen in Brasilien
BeitragVerfasst: 03 Dez 2007 16:56 
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Registriert: 15 Nov 2007 19:39
Beiträge: 791
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patecuco hat geschrieben:
Tuxaua hat geschrieben:
Wenn du einen "Aufseher" einsetzten willst überleg dir genau, wen du nimmst. Am besten wäre ein vertrauenswürdiges* erfahrenes* enges Familienmitglied, welches deine Wünsche versteht* und über das du bei Nichtgelingen den Schmähkübel in der Familie ausgießen kannst.



Als Bauigel habe ich aus diesem Grund den Kontakt zu Freunden die gerade bauten vermieden, denn wenn man den ganzen Schwachsinn hoert den die von ihrem Architekten, Handwerker, Baufirma etc. nachplappern, dann macht man sich mit Kritik nicht gerade Freunde und wozu soll man sich in Streitereien hineinziehen lassen.

Und das schlimmste war immer, wenn der Bauherr sich fuer gescheiter als alle anderen hielt, das fuehrte dann zielgerichtet zum Gerichtsprozess.

Ich kenne das vom Kauf des Grundstücks. Ich habe so viele "Stories" gehört, dass mir die Lust zu diesem "Abenteuer" verging. Nach genauer Analyse aller Infos war aber alles gar nicht so schlimm. Im nachhinein bin ich jedoch froh, dass ich mir alles angehört und letztendlich meinen Weg gefunden habe. Du hast recht. Man muss irgendwann einen Schlussstrich ziehen und loslegen. Bisher hat mir die Diskussion hier sehr viel weiter geholfen.


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