Dengue dank Sojaanbau

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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon seitenwandkletterer » Mo 4. Mai 2009, 03:12

esteban38 hat geschrieben:Naja, also im Net taucht der Name Alberto Lapolla schon auf:

z.B. hier

http://www.pagina12.com.ar/diario/econo ... 07-22.html

oder hier

http://www.worldproutassembly.org/archi ... soyaf.html

oder hier

http://www.zmag.org/znet/viewArticle/3519


In der von mir genannten Datenbank werde nur Artikel in Fachzeitschriften referiert, zu denen Webseiten sind in den allermeisten Fällen nciht gezählt werden.
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon esteban38 » Mo 4. Mai 2009, 03:14

Glaube, dass für die Plausibilität und Kausalität der Theorie des Herrn Lapolla folgende Frage wichtig ist:

Dezimieren/Killen Glyphosat /Roundup tatsächlich die natürlichen Feinde der Aedes Aegypti?

Diese Frage dürfte für die Wissenschaft eigentlich nicht soooo schwierig zu beantworten sein.

Nun, Glyphosat hat gemäss Wikipedia immerhin die Bezeichnung R 51/53, was wohl heisst, dass diese Substanz giftig für Wasserorganismen ist und auch längerfristig in Gewässern schädliche Wirkungen entstehen können. Dass Glyphosat Fische auch nicht wirklich munterer macht, dürfte wohl unbestritten sein. Ob Takeos Punkt 6 in der Praxis der Theorie standhält ist genauso die Frage, inwieweit die Halbwertszeit des Abbaues aufm Boden (im Wasser?) eine Rolle spielt.

Dass Studien der schwedischen Forscher Hardell/Eriksson auf ein erhöhtes Krebsrisiko bei Mensch und Tier HINDEUTEN , weist wohl mindestens darauf hin, dass diese Substanz nicht ganz sooooo unproblematisch ist, sodenn die Wissenschaftler keine Scharlatane sind und sich das Ganze nicht einfach aus den Fingern gesogen haben.
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon seitenwandkletterer » Mo 4. Mai 2009, 03:28

Hebinho hat geschrieben:Bei Glyphosat (Hauptwirkstoff des von Monsanto vertriebenen "Roundup") sind wir dann wieder beim Duell "Shareholder-Prinzip" gegen Wissenschaft angelangt!

Schon 2003 wurde am Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) und der Université Pierre et Marie Curie (UPMC) (beide Frankreich) Untersuchungen durchgefuehrt, in denen bewiesen wurde, dass Glyphosat sehr wohl negative Einfluesse auf die innerhalb von tierischen und menschlichen Zellen ablaufenden Vorgaenge hat.
Nachzulesen unter http://www.biolcell.org/boc/096/0245/boc0960245.pdf


Du weisst schon, dass der im zitierten Artikel verwendete Organismus Sphaerechinus granularis ein Seestern ist? Von der Übertragung der Ergebnisse auf menschliche Zellen ist nicht die Rede....

Hebinho, bleib bei Deinen Leisten.....
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon Takeo » Mo 4. Mai 2009, 04:26

Okay... also Glyphosat das "leckere Monsanto Gemisch" ablehnen... ... und wie sollte es dann weitergehen???

Wie sollte man etwa 6,5 Millionen Menschen ohne Glyphosat ernähren?
ohne Glyphosatresistente Soja???

Das geht... NULL Problem (die Pflanzenschutzmittelindustrie (i. e Pharmaindustrie arbeitet übrigens gerade am Impfstoff gegen Schweinegrippe!) würde Freudensprünge machen, weil deren Aktien in den Himmel schiessen würden...) ohne "Glyphosat" und deren reistente Soja hätten wir dann nur noch die "leckeren Mischungen von früher"... also die als es noch kein Glyphosat gab... das sind dann übrigens noch echte Mischungen und Rezepte, die auch noch sauteuer sind und je nach Mix nicht so gut wirken, oder die Soja fast mitumbringen... legen wir mal los: ... chlorimuron, lactofen, diclosulam, sulfentrazon, carfentrazon, bentazon, flumetsulam, metolachlor, pendimethalin, trifluralin (besonders lecker!!!), fomesafen, oxisulfuron, oxifluorfen, fluazifop, flumioxazin, haloxifop, cycolxidim, imazethapyr... um nur Einige zu nennen die mir gerade so einfallen... aber NEIN, man ist sich einig und hat sich gegen Glyphosat verschworen... obwohl man mit dem System resistente Soja + Glyphosat auf ALLE dieser Mischungen weitgehendst verzichten kann... Glyphosat alleine ist fast in der Lage fast alle Wildkräuter in der Soja zu kontrolieren... es ist billig (18,- R$ pro liter... etwa 25 bis 30,- R$ pro Behandlung und etwa 40 - 50,- R$ pro Soja und Hektar), es ist einfach in der Anwendung (nicht wie die Rezepte: erst eine Mischung, dann warten, dann die andere Mischung etc...), es ist kaum giftig, es reichert sich nicht an... natürlich sollte man es nicht gerade trinken, macht man ja mit dem viel giftigeren Benzin seine Autos auch nicht... aber nein, irgendwelche Pseudowissenschftler schreiben sich die Finger krumm und glauben der Welt damit etwas besonders Gutes zu tun... ohne zu ahnen, dass die Alternative... the full Monthy... viel giftiger und belastender ist als das von Monsanto entwickelte System...

Was soll denn dann die Alternative sein??? Wir haben - wie selbstverständlich - 6,5 Milliarden Menschen und viele Tiere zu füttern, müssen die Umweld schonen, brauchen das letzte bisschen Urwald, müssen unbedingt CO2 reduzieren, müssen unsere hochwichtigen Süsswasserreserven schützen... aber ein billiges und wirklich relativ ungifitiges System aus Glyphosat und Glyphosat-resistenter Soja wird abgelehnt... ehrlich, wie selbsverständlich wird von der Agroindustrie verlangt die unmöglichsten Spagat-akte zu fabrizieren... Alles ist nicht möglich: Biolandwirtschaft für Alle bei immer mehr Menschen, hochwertige Nahrungsmittel mit allen Nährstoffen, Vitaminen und Geschmakstoffen, dazu eine saubere Umwelt und alles vollkommen risikolos... moderne Landwirtschaft (inklusive Biolandwirtschaft die ihre berechtigte Nische hat!) tut zumindest ihr Möglichstets um genau das zu erreichen: Glyphosat hat den Herbizideinsatz schonmal um 80% reduziert, wird aber komischerweise von den "Verbrauchern" abgelehnt... WARUM??? weil sie nicht ahnen, dass es keine Alternativen gibt. Was soll denn schon die Alternative sein??? Vielleicht auf den Brasilienurlaub verzichten, und auf den reich gedekten Tisch, auf den hippen Job, und beim Bauern in der Nachbarschaft hacken gehen... wie anno dazumal??? Das ist wirklich die einzige Alternative die mir einfällt... und glaubt nicht, dass die hochsubventionierte künstlich erhaltene Agroindustrie Mitteleuropas und deren Ausweg 'Bio-Landwirtschaft' eine echte Alternative darstellt, weil sie es nicht tut: das kann sich der reiche Westeuropäer erlauben, der als Extravaganz ein bisschen mehr zahlt für Bio Produkte vom netten Bauern von Nebenan...
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon Takeo » Mo 4. Mai 2009, 05:06

esteban38 hat geschrieben:Nun, Glyphosat hat gemäss Wikipedia immerhin die Bezeichnung R 51/53, was wohl heisst, dass diese Substanz giftig für Wasserorganismen ist und auch längerfristig in Gewässern schädliche Wirkungen entstehen können. Dass Glyphosat Fische auch nicht wirklich munterer macht, dürfte wohl unbestritten sein. Ob Takeos Punkt 6 in der Praxis der Theorie standhält ist genauso die Frage, inwieweit die Halbwertszeit des Abbaues aufm Boden (im Wasser?) eine Rolle spielt.


Jedes Pflanezenschutzmittel, so wie jedes Medikament oder jede Chemikalie muss sachgemäss angewendet werden. Kein Pflanzneschutzmittel darf in Gewässer ausgebracht werden, und Pflanzenschutzmittel die sich im Boden anreichern oder im aktiven Zustand in Gewässern wiederfinden, bekommen (es sei denn in absoluten Ausnahmenfällen!!!) keine Neuzulassung (ich hoffe Ihr wisst, dass jedes Pflanzenschutzmittel nach gewisser Zeit revidiert und immer wieder neu zugelassen werden muss...?); Glyphosat gehört so zu den harmlosesten und unschädlichsten Pflanzenschutzmitteln überhaupt: faixa verde... ungiftig... dannn kommt faixa amarela, faixa azul und das giftigste ist faixa vermelha... (es git auch Neuzulassungen wo die faixa verändert wird: Beispiele wie Pflanzenschutzmittel in eine ungiftigere aber auch giftigere Faixa gerate... Kaninchen kriegen Pflanzenschutzmittel in die Augen geträufelt (ich finde das zwar schlimm, aber das ist hier nicht der Punkt den wir diskutieren)... es kommt zu Irritationen in den Augen -> faixa vermelha! Krebsrisko bei Mäusen -> Toxizitätstest auf höchster Stufe nicht bestanden -> keine weitere Forschung! Das Gleiche gilt für Frühabborte... Toxititätstest höchster Stufe... Allergiegefahr ... nicht bestanden... keine weitere Forschung! Langzeittests mit Irritationen auf der Haut... keine Zulassung... Irritationen in den Augen -> faixa vermelha... Glyphosat hat dagegen alle toxikologischen Tests bestanden und besteht sie immer wieder... ich verstehe die Aufregung um Glyphosat ehrlich gesagt nicht... da gibt es echt Schlimmeres: Carbamate (hochtoxische Insektizide), Organophosphorate (nicht ganz so toxisch, aber immerhin...), ja und dann die so beliebten Pyretroide.. finden sich in jedem Mückenspray für den Hausgebrauch und sind um ein Vielfaches giftiger als Glyphosat... (PS.: ich habe NULL Probleme mit Glyphosat, aber sämtliche Mückensprays aus meinem Haushalt gebannt!!!). Ich wette, das jeder der gross gegen Glyphosat auftritt ohne zu überlegen Mückesnsprays im Haushalt anwendet... und auch der Rosengarten... was im Mittlechen vom Gartenbauzentrum hinten drauf steht haben die Wenigsten gelesen: Glyphosat oder 2,4-D aber wahrscheinlich beides! Leute, lasst doch einfach mal die Kirche im Dorf!

Überhaupt: "Dengue dank Sojaanbau"... ehrlich der Feldzug gegen Glyphosat fängt an abenteurliche Züge anzunhemen! #-o
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon Hebinho » Mo 4. Mai 2009, 12:05

Eigentlich ist es ja ganz einfach:
Unser Globus ist offensichtlich ein "Selbstregler", denn egal, wie man es angeht oder laufen laesst, das Ergebnis scheint letzten Endes immer das gleiche zu sein:

Unternimmt man etwas, um die Bevoelkerung satt zu bekommen, hat dieses "etwas" um mehrere Ecken herum Nebenwirkungen, die wieder dafuer sorgen, dass die Anzahl der zu Ernaehrenden dezimiert wird.

Unternimmt man nichts, passiert das Gleiche, aber eben nicht um mehrere Ecken herum!

Waere man jetzt gehaessig, koennte man behaupten, dass unser Planet "Erde" nur fuer die Unterbringung UND Ernaehrung einer nicht definierbaren Maximalzahl von Personen ausgelegt ist.

Die andere Frage ist, was waere wenn der Mensch anfangen wuerde, seine Ernaehrungsgewohnheiten umzustellen? Eine Ernaehrungskette aufzubauen, bei der ich nicht die Menge "X" am Anfang brauche, um hinten "1/50 X" zu erhalten (oder weiss jemand rein zufaellig, wieviel kg Soja fuer eine einzige Frikadelle gebraucht werden)?

Dieses Umdenken ist m.E. genauso erforderlich wie das "Was interesieren mich Nebeneffekte? Das Ergebnis allein zaehlt!" in einer modernen Welt einfach fehl am Platze ist. Sind beispielsweise Genmanipulationen durch Einbringen von Teilen der Cholera-DNA an Kartoffelpflanzen wirklich noetig, damit die Kartoffel Medikamente "herstellt"?

Mit knapp 60 Jahren koennte ich ja sagen, was interessiert mich, was in 50 oder 100 Jahren los ist, werde ich sowieso kaum noch mitbekommen! Aber genauso kurzsichtig verhalten sich viele der Genmanipulationsanbeter und Biochemiebefuerworte leider heutzutage: "Nach mir die Sintflut!". Nur gehoere ich noch einer Generation an, denen man beigebracht hatte, dass der menschliche Planungsgeist etwas weiter in die Zukunft reichen sollte.

Und wenn ich dann sehe, dass den Landwirten der Erfolg eines hohen Ertrags nur dann versprochen wird, wenn sie eine "Kombi" von Monsanto-Produkten verwenden (g.m. Soja UND Herbizid von Monsanto), vertragliche Strafen vereinbart werden, wenn Landwirte einen Teil der Ernte wieder als Saatgut einsetzen (soweit dies durch Genmanipulation noch nicht von vornherein ausgeschlossen wurde), frage ich mich wirklich, ob da nicht irgendetwas schief laeuft!
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon amarelina » Mo 4. Mai 2009, 12:58

es wurde ja nach alternativen gefragt, eine wäre zum beispiel weniger fleisch zu essen und die vorhandenen nahrungsmittel gerechter verteilen.

ich möchte gar nicht wissen, wieviele tonnen soja und anderes getreide an schweine, rinder, geflügel und fische verfüttert werden, damit sich privilegierte menschen die bäuche mit fleisch und fisch vollschlagen können....

ich möchte auch nicht wissen, wieviele tonnen nahrungsmittel tagtäglich verschwendet und in den müll geschmissen werden...

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"Wenn man sich mit einem langweiligen, unglücklichen Leben abfindet, weil man auf seine Mutter, seinen Vater, seinen Priester, irgendeinen Burschen im Fernsehen oder irgendeinen anderen Kerl gehört hat, der einem vorschreibt, wie man leben soll, dann hat man es verdient."
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Folgende User haben sich bei amarelina bedankt:
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon Hebinho » Mo 4. Mai 2009, 13:33

Genau das ist es ja, der Mensch hat sich eine Nahrungskette aufgebaut, die er eigentlich gar nicht benoetigen wuerde, wenn er sich weniger tierisches Protein reinziehen wuerde!
Die Krux ist ja, dass der Wirkungsgrad vom pflanzlichen Protein als Ausgangsmateial zum tierischen Protein als Endprodukt nicht gerade beruehmt ist! Deshalb werden monstroese Anbauflaechen fuer Mais und Soja benoetigt, um ein paar Mio Leute mit Rindfleischprodukten zu versorgen.

Ist ungefaehr so, als wuerde man versuchen, mit Fahrraddynamos den Strombedarf seines Haushalts zu decken. Geht im Prinzip, doch der Aufwand ist riesig und der Wirkungsgrd klein!

Nein, kein Fleischverzicht generell, aber viel weniger und vor allem gesuenderes tierisches Protein (ohne Restmedikamente, Wachstumshormone und sonstige "Beigaben"). Der Mensch muss kein Vegetarier oder sogar Veganer sein, um Ueberleben zu koennen.
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon seitenwandkletterer » Mo 4. Mai 2009, 20:00

[MOD]
Hebinho und Amarelina,
in diesem Thread geht´s um Soja und Dengue und nicht um eine richtige oder falsche Ernährung.
[/MOD]


Hebinho, Entschuldigung für eine Falschinformation oben: Sphaerechinus granularis ist kein Seestern, sondern ein Seeigel.

Ich warte immernoch auf einen schlüssigen Beweis für die angeblich von Herrn Lapolla aufgestellte These, dass es einen Zusammenhang zwischen Sojaanbau und der Verbreitung von Dengue gibt. Takeo, wollen wir mal einen Versuch machen: Ich kaufe mir hier 100 ha Pampa, wir bauen Soja an und wenden dabei auf der Hälfte der Fläche Glyphosphat in den vorgeschriebenen Mengen an. Danach lassen wir unsere Undergrads die Mücken zählen.... Das ganze läuft natürlich mehrere Jahre...

...SWK!
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Re: Dengue dank Sojaanbau

Beitragvon Takeo » Mo 4. Mai 2009, 22:15

Hebinho hat geschrieben:Und wenn ich dann sehe, dass den Landwirten der Erfolg eines hohen Ertrags nur dann versprochen wird, wenn sie eine "Kombi" von Monsanto-Produkten verwenden (g.m. Soja UND Herbizid von Monsanto), vertragliche Strafen vereinbart werden, wenn Landwirte einen Teil der Ernte wieder als Saatgut einsetzen (soweit dies durch Genmanipulation noch nicht von vornherein ausgeschlossen wurde), frage ich mich wirklich, ob da nicht irgendetwas schief laeuft!


Ihr tut immer so, als ob Landwirte unmündige Bürger seien (ihnen wird versprochen!)... Landwirte wissen ganz genau was sie wollen und was sie brauchen, die rechnen sich das ganz genau aus. Monsanto hat im Jahre der Einführung des Roundup Ready Systems natürlich Werbekampagnen gestartet und musste viele Vorträge halten... und die Bauern haben sich ziemlich genau informiert, und die Monsantoleute mussten auf den Punkt genau sämtliche Fragen beantworten... dann haben Einige das ausprobiert und als erstes mal festgestellt, dass genmanipulierte Soja tendenziell weniger produziert (jedem Biologen ist das auch relativ klar!), es wurde lautstark kritisiert, trotzdem ist das System billiger und einfacher (und somit auch billiger in Logistik) sodass hinterher etwas mehr Vorteile für die Bauern heraus springen... jetzt ist es aber nicht so dass jeder 100% Soja RR anbaut... nein es gibt viele Faktoren die die RR Soja momentan auf etwa 50 - 60% begrenzt... Ja, und das Wichtigste: es läuft ein lebenslanger Streit zwischen Monsanto und den Bauern: Monsanto besteht auf seine Royalties und die Bauern berufen sich auf ihr uraltes Nachbaurrecht (ich halte da für die Bauern!)... und solange der Streit andauert, bauen die Bauern fleissig ihr Saatgut an, auf hochtechnologischem Niveau... und Monsanto ärgert sich und versucht mit Prozessen seinen eigenen Schaden zu minimieren... ausserdem hat Monsanto grosse Fehler in seiner Marketingstrategie gemacht und Fehlkalkulatuinen im Vertrieb begangen... das sage ich nur, um mal diese ewige David gegen Goliath-Geschichte ins richtige Licht zu rücken, es ist mehr wie ein Katz- und Maus- Spiel... bzw. nicht immer so einfach wie es sich manche vorstellen... ...und dann haben die (bösen!) Trader wie bspw. Cargill und Bunge doch schon längst auf Euren Trend reagiert: sie zahlen mehr für nicht-genmanipulierte, also konventionelle Soja... Bauern rechnen sich das vor dem Anbau alles schön fleissig aus... und den Tradern ist's erstmal vollkommen egal was sie beliefert bekommen: beide Sojaformen haben ihren eigenen Preis und ihre eigenen Märkte... ...alles viel undramatischer als es so Viele immer ausmalen!

Fleischkonsum: ich predige ja seit langem, dass die Welt eigentlich nicht genügend Ressourcen für Fleischkonsum hat, aber so weit sind wir gottseidank noch nicht, dass wir der Menschheit ihre Essgewohnheiten vorschreiben können: wer Fleisch nachfragt bekommt Fleisch... wer bei der globalen Ölknappheit einen Geländewagen fahren will, fährt einen Geländewagen... wer statt einer Radtour durch Österreich lieber nach Brasilien fliegen will, fliegt nach Brasilien... etc... und wenn wir nur noch Pflanzen anbauen würden, könnten wir vielleicht noch weitere 3 Milliarden Menschen ernähren... und die Weltbevölkerung würde sich dann auf 9 Milliarden ausdehnen.... aber man kann doch jetzt die Landwirtschaft nicht dafür verantwortlich machen, dass sie in der gegenwärtigen Situation hochwertige Nahrungsmittel produziert... man kann doch die Menschheit nicht ihrer eigenen Selbsregulierung der Natur überlassen... das wäre doch geradezu barbarisch... dann könnte man ja genauso gut sagen: okay wir sind 2 Milliarden zu viel... ab ins KZ! Landwirtschaft gehört zu uns Menschen und sie wird es geben solange es Menschen gibt und wir werden immer bestrebt sein maximale Kapazitäten herauszuholen... ihr müsst das Pferd schon von der richtigen seite aufzäumen!

Mücken: Seitenwand, ein Gebiet in der Pampa wäre da zu klein für... Du weisst doch ganz genau, dass Lapolla da einen kausalen Zusammenhang geknüpft hat, der formell statistisch vielleicht bewiesen werden kann, aber auf jeglicher naturwissenschaftlichen Basis mangelt. Werr weiss, vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang, aber doch nicht über Glyphosat... und überhaupt: Dengue wegen Soja

PS.: ich bin die ganze Woche in 'Praia do Forte' auf Reunião... wenn ich nichts Weiteres schreiben sollte, dann nicht, weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil ich keine Zeit habe in dieses Thema noch weiter einzusteigen...
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