@bb: Du hast mich richtig verstanden.

Das Problem des (Landlosen-) Lumpenproletariats ist schlussendlich ein Erbe der Sklaverei, und insofern hat die brasilianische Gesellschaft eine Verantwortung. Eine Verantwortung, die sie bis anhin definitiv nicht wahrgenommen hat.

Ansonsten bin ich der Meinung dass man den moralischen Aspekt am besten draussen lässt, denn: Fakt ist, dass zahllose Fazendas mit Geld gekauft wurden, das dem Staat durch Korruption oder Steuerhinterziehung gestohlen wurde oder durch Ausbeutung von ungebildeten Arbeitern. Dies dient der MST und Konsorten als Ausrede, alles kurz und klein zu hauen. Weiter ist Fakt, dass sich die MST in weiten Teilen wie eine kriminelle Bande verhält. Dies dient dem Rest der Gesellschaft als Ausrede, kräftig wegzuschauen.

So kommt man nicht weiter. In Brasilien gibt es unglaublich grosse Mengen an Land das brachliegt. Und es gibt ebenfalls Unmengen von Menschen, die nicht in die Wirtschaft integriert sind. Beides ist eine ökonomische Verschwendung, und darum ist es wirklich naheliegend sich zu überlegen, wie zumindest ein Teil dieser Menschen in eine moderne Landwirtschaft integriert werden kann (takeo hat oben sowas angedeutet). Aber dieser Diskussion entziehen sich hier beide Seiten. Eine solche Landreform hätte herzlich wenig mit Sozialromantik und putziger Subsistenzwirtschaft zu tun, wohl aber mit einer besseren Allokation von Ressourcen (um im Jargon zu bleiben), von der 98% der Gesellschaft profitieren würden.

Und wenn die Ökonomen und der Staat zum Schluss kommen, dass für all diese Menschen bzw. einen Teil davon kein Platz in der Landwirtschaft ist, dann ist es ihre verdammte Pflicht dafür zu sorgen, dass es sonstwo einen Platz in der Gesellschaft gibt.

BB

P.S.: Die Meinung der Brasilianer zum Thema würde ich nicht zum Nennwert nehmen, denn praktisch alle haben ihre Meinung aus den grossen Medien... und wessen Interessen die dienen haben wir alle schon mitbekommen.

BB:

Schöner Beitrag. Ist auch eher so wie ich es sehe. Mal etwas realistischeres als Takeos Hartz IV-Geplärre, auf das hier nicht weiter einzugehen ist. Ist ja auch nicht das Thema, was wie in Deutschland wäre.

Ja BB... was soll den Otto Normalverbraucher denn genau alles mit seiner Verantwortung machen? Otto Normalbauer nimmt seine verantwortung wahr, indem er tagtäglich kräftig in die Landwirtschaft investiert, Arbeitsplätze schafft, und Arbeitsplätze sichert indem er Serviceleitungen tagtäglich in Anspruch nimmt.

Was redest Du denn eigentlich vom Erwerb Fazendas daher? Weisst Du denn genau, wie man im mittleren Westen Land urbar gemacht hat? Da Land war zwar anfänglich billig, die Urbarmachung aber sehr sehr teuer... und diejenigen die sich gegenseitig abgeknallt haben waren ausschliesslich die Grossgrundbesitzer unter sich... Ausbeutung von Landarbeitern ist doch auch ein leeres Schlagwort... in den 70'iger Jahren wurde auch ein Fabrikarbeiter "ausgebeutet", das war einfach gängige Gesetzeslage oder Lohnniveau...

Woher weisst Du dass in Brasilien Unmengen an Land brach liegen? Der Urwald darf nicht berührt werden, Soja und Zuckerrohr sollen auf kosten von unproduktiveren Weideland ausgedehnt werden... es gibt Brachland, was man nutzen kann... aber es sind keine Unmengen, es ist ziemlich fest verplant.

Ihr tut alle so, als sei brasilianische Landwirtschaft immer noch das Abenteur von vor 50 Jahren... und vergesst zu leicht, dass das ein moderner Sektor ist, "einfache" Landarbeiter haben alle längst eine Ausbildung mit Elektronischen Geräten, GPS, wissen wie man Maschinen führt und werden für brailianische Verhältnisse mit mindestens über 1000,- R$ nicht so schelcht bezahlt... ... wenn sie für einen Grossgrundbesitzer arbeiten, sind sie in der Regel sogar umsatzbeteiligt.

... und bei Denjenigen, die immer nur noch das Hackebeil bedienen können und deshalb gerade nur ein Salário bekommen, muss man sich fragen: Warum? Warum können oder wollen sie denn nicht mehr? Im Senai und Senac werden einem Ausbildungskurse fast hinterhergeworfen und sämtliche Firmen sind an der Weiterbildung ihrer Mitarbeiter interessiert, und investieren da auch - auch die Grossgrundbesitzer. Ein normaler Técnico Agrícola ist heutzutage in der Regel angestellt (Salário Base: 2800,- R$), und man hat schwierigkeiten sie zu binden!

Es gibt aber immer Welche, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen... ... da brauch' man dann auch nicht mit dem Finger auf die brasilianische Mittel- oder Oberschicht zu zeigen!

Nun, manche stellen hier schon Behauptungen auf oder zitieren Behauptung, die sie in keinster Weise belegen können. Und da denke ich schon, dass in dem ein oder anderen Fall gewissen "Beweise" angebracht wären.

Und selbst wenn der Grossgrundbesitzer das Land unrechtmässig erworben hat, sind jegliche Handlungen in der föderativen Republik Brasilien mit ihrer freiheitlich - demokratischen Verfassung Aufgabe des Staates und nicht der MST.

Und falls es immer noch nicht aufgefallen sein sollte: es geht hier weniger um Sinn- und Unsinn der in der Verfassung verankerten Agrarreform (die übrigens bereits 1931 initiiert wurde), sondern um das Verhalten der MST. Nur damit man mich richtig versteht.

JA zu einer Landreform in einem entsprechenden Rahmen (über den anderweitig zu diskutieren wäre)!
Ein klares NEIN zu MST und deren bezahlte "Militantes"!

Klar, weil Du Brasilien und seine Realitäten eben nicht kennst! Du träumst nur innerhalb Deiner Klischeewelt 'rum und wunderst Dich auch noch (!!! !!!), dass Du bei diesem Thema von Leuten, die TAGTÄGLICH in brasilianischer Landwirtschaft arbeiten contra bekommst!

Da fragt man sich ehrlich....

Das ist sicherlich ein interessanter Aspekt, allerdings glaube ich nicht, dass er die Lösung für die bezahlte Integration der sogenannten Landlosen bietet.

Denn wenn man sich die Wachstums- und Umsatzprognosen der brasilianischen Agrarprodukte und ihrer Zulieferbetriebe (Saatgut, Pflanzenschutz, Maschinen etc.) für 2008 anschaut, kann man eigentlich nur neidisch werden

Aber solche Zuwächse erzielt man nun mal nicht mit ungelernten ArbeiterInnen, sondern mit qualifizierten Landwirten und einer möglichst straff gehaltenen Personalstruktur, minutiös geplanten Anbaustrategien, guten Einkäufern, guten Verkäufern, gutem Management, guten Maschinen etc.

Auch in Deutschland sind die Zeiten, wo der Bauer xy sein Getreide vom Gehilfen mit ´nem kleinen Anhänger vom Feld halt irgendwohin gekarrt hat und davon leben konnte, schon lange vorbei!

Wer heute z.B. in Deutschland mit "Bauern" zu tun hat, ist mit der neuen Generation von diplomierten Landwirten konfrontiert, die einem als erstes mal den börsennotierten Matif-oder Warenterminbörse-Preis fob irgendwo um die Ohren hauen und außerdem ziemlich genau wissen, ob es sich lohnt, die Ware direkt loszuschlagen oder sie lieber einzulagern und auf eine weitere Preissteigerung zu warten

Vielleicht kann Takeo noch was dazu sagen, ob bzw. wo er eine Chance sieht, neue Arbeitsplätze z.B. in der Landwirtschaft zu schaffen?

Und vielleicht hat ja jemand eine Idee, wo es noch Arbeitsplätze geben könnte bzw. schon gibt?

Grüße,
lb

Edit: sorry, habe gerade gesehen, dass es eigentlich schon Antworten darauf gibt!

..ob ich Brasilien nicht doch ziemlich gut kenne. Weißt Du, ich kenne einen Agraringeneur, der für eine richtig große Firma in den USA und dann in Brasilien tätig war und für die hat er dann hier bei uns um die Ecke auch verschiedene Genmaissorten versuchsweise so in hübschen Testfeldern angebaut (haben irgendwelche Umweltaktivisten dann aber zerstört und es gab einen Politikskandal drumherum). Es geht gar nicht um die Agroindustrie, da weiß ich mehr drüber als du denkst. Sowas lässt sich zwar auch in Kooperativen etc durchführen. Und sie hat ihre Vor- und Nachteile.

Aber das ist nicht das erste Thema, auch nicht von MST. Da geht es doch zunächst einma, wie BB richtig und treffend schreibt, um Brachland, das jahrzehnte gar nicht bewirtschaftet wird. Und ob ich auch da Ahnung hab, da kannst du schreiben, was du willst, auch das gibt es, das wird nicht bewirtschaftet, dient bestenfalls als Müllkippe, brennt hier und da durch sinnlose Brandrodung ab, aber es wird landwirtschaftlich gar nicht genutzt. Darum geht es vielleicht mal zu allererst. Hat BB ja auch gesagt.

Ich etziehe mich der Diskussion nicht und mache mal einen Vorschlag:
Ich wäre dafür, dass man den Menschen, die das wollen, Möglichkeiten gibt, sich mal auf geeigneten Flächen (Brachland) zu versuchen. Warum eigentlich nicht auf der Basis einer Erbpacht, dh, für 10 Jahre oder auch 50. Werden sie wirtschaftlich, verpflichten sie sich zu einem Erbzins, so wie in Deutschland auch jede Menge Land auf dieser Basis eines Pachtgrundstücks bewirtschaftet, wird. Nach Zeitablauf oder bei Mißerfolg, Zweckentfremdung fällt es unmittelbar wieder an den Eigentümer zurück. Läufts gut, wird der Vertrag verlängert oder ein Vorkaufsrecht eingeräumt. Sowas könnte man ja mal versuchsweise anbieten.

Es läge mal am Staat, vielleicht auch per Volksabstimmung klare Regeln zu treffen.

Ach tinto... ich BIN ein Agraringenieur, der für eine richtig grosse Firma mit "B" in Argentinien tätig war und in Brasilien für ein richtig grosse Firma mit "S" tätig ist... und ich mache soviele Versuche, dass sie mir schon zum Hals heraus hängen!!!

Und unsere amerikanischen Freunde führe ich genauso durch die Rossa wie ich mich mit einfachen Landarbeitern unterhalten muss, sowie durchs Zuckerrohr krabbel, bei jedem Cafézinho Dialog mit der einfachen Bevölkerung führe, auf Iniporte klettere, mit Grossgrundbesitzern Hühnerbein zum Almoço esse etc...

Also erzähl' mir hier mal nix... Du kennst Brasilien nur aus Deinen Pauschalreisen!

Ohh, die Damen & Herren von der MST wollen doch nicht etwa Brachland, nein, man bevorzugt schön niveliertes, gut gedünkten Sojaboden aller erster Sahne... Brachland, da könnte ja jeder kommen...

Ihr habt Vorstellungen, als ob man sich Brachland mal eben so abpflücken könnte, nur weil es nicht bewirtschftet wird (oder weil es aussieht, als sei es unproduktiv und unbewirtschaftet sei)... das ist wirklich nicht ganz so einfach wie es für einen landwirtschaftliche Laien, incl. MST, aussehen möge: technisch, juristisch, strukturell... Deinen Vorschlag solltest Du lieber mit den Herren von der PT besprechen... hier im Forum zeigen wir nur auf was ist, ändern können wir das hier im Forum sowieso nicht!

das wusste ich schon und dass dir was zum Hals raushängt merkt man....


Nach Brasilien hab ich noch keine Pauschalreise gemacht, aber vielleicht demnächst mal...