man kann ja hier in keinster weise von einer diskussion sprechen. es gilt die devise: wer am lautesten schreit hat recht!
was ist eigentlich gegen öko-kuchen und (faire-trade)kaffe oder andere faire-trade produkte zu sagen? warum wird das alles lächerlich gemacht? wenn die euroäischen konsumentInnen endlich bereit wären anständige preise für nahrungsmittel aus anderen ländern importiert, zu bezahlen, dann wäre das doch ein schritt in die richtige richtung. aber nein, die europ. konsumentInnen wollen alles so billig und so viel als möglich haben. was doch eigentlich nur zeigt, wieviel ihnen die arbeit der landarbeiter und bauern in andern ländern wert ist.
das zum einen und zum andern: ein kleines beispiel aus der schweiz. gegenwart:
vor etwas mehr als 20 jahren hat die schweiz. eidgenossenschaft darüber abgestimmt, dass alle seeufer für die allgemeinheit zugänglich gemacht werden soll. das gesetz wurde vom stimmvolk angenommen! bis heute haben es die privilegierten hochwohlgeborenen landbesitzer mit seeanstoss verstanden ihre privilegien erfolgreich zu verteidigen und zu behalten. selbstverständlich mit den entsprechenden mauscheleien, sie wollen schliesslich nicht die proleten auf "ihrem" land haben. nun gehen ja heutzutage die schweizer nicht mehr mit hellebarden auf einander los. aber die bauern sind sehr wohl einmal mit hellebarden auf die landvögte losgegangen und haben das feudalsystem niedergeschlagen.
soziale- und/oder politische umstürze und reformen sind leider!! praktisch noch nie in der geschichte der menschheit ohne opfer und verlierer auf beiden seiten vonstatten gegangen. mir tun die kinder dieser politisch/sozialen Bewegungen auch leid, aber mir tun alle kinder leid, die schlecht oder gar nicht ernährt oder die schlecht oder gar nicht gebildet werden. das allein macht mich aber noch nicht zu einem humanisten...
es ist auch nicht in ordnung, wenn leute, die anderer meinung sind oder versuchen eine andere sichtweise der dinge einzubringen mit dem argument niedergemacht werden, sie hätten keine ahnung oder ihnen jegliche fähigkeit abgesprochen wird sich eine meinung oder ein urteil zu bilden oder einfach nur dumm beleidigt werden. das ist in meinen augen nur ein ausdruck dafür, dass einigen leuten die vernünftigen argumente ausgehen. von gedankenlosen jasagern und mitläufern will ich hier gar nicht sprechen...
ach, übrigens, Takeo, wenn du nicht schweizerdeutsch sprichst solltest du es lieber sein lassen. der korrekte ausdruck für bürgerlich-konservativ eingestellte leute lautet: füdlibürger oder bünzli...falls du wieder mal einen kraftausdruck brauchst...

amarelina

So ist es hier, Amarelina.
Seitdem das Forum hier an bb verscherbelt wurde, geht es - insbesondere was die Diskussionskultur angeht - hier immer mehr den Bach runter. Jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion (wie hier von Tinto) wird in pöbelhafter Weise, die oft noch nicht einmal Stammtischniveau erreicht, zunichte gemacht. Hier gilt insbesondere: Diejenigen, die am lautesten schreien, haben am wenigsten zu sagen.

Tut mit leid!

Ihr rafft es einfach nicht!

Ihr beharrt auf Euren Klischees! Ihr hört was Ihr hören wollt, Ihr plappert nach und schluckt unkritisch was Ihr gehört habt, ihr engagiert Euch blind nach Euren Geschichten!

Ihr sitzt in Eurem friedlichen Europa und siniert über die Ungerechtigkeit Brasiliens, wo nur 10% der Bevölkerung 90% der Landfläche besitzt (... dass das auf der ganzen Welt nicht anders ist - sogar normal und Voraussetzung für eine normalverteilte Landwirtschaft - , wird natürlich nicht erwähnt... ... aber das merkt Ihr ja nicht - weil ihr nicht analysieren wollt!) ... ... ihr beharrt darauf das alles Land geklaut sein muss, ihr beharrt vehemennt auf Ungerechtigkeitsgespenstern die durch Agitationspropaganda gesät wurden... wir zeigen Euch Filme, wir erzählen Euch Beispiele, wir erklären Euch die wahren Zustände (dass es alles garnicht so ganz ist wie ihr es immer hört) ... ihr glaubt es nicht!!!

ihr kommt ab und zu hier vorbei, macht Euch einen 'Snapshot' und geht zurück nach Europa und verbreitet dann teilweise Unwahrheiten und Falschvorstellungen, die Lateinamerika viel mehr schaden als nutzen: Brasilien dies, Brasilien jenes, Brasilianer, Arbeitsmarkt, Gehälter, Performance, Prostitution, Sicherheit, Auswandern...

Anderes Thema:

fairer Kaffee: ihr analysiert nicht, dass fairer Kaffee nichts weiter als eine soziale Beruhigungspille ist (die natürlich von Marketinglabors erfunden worden ist), dass third-world-stores nichts weiter als ein Kurztripp in eine Märchenwelt sind... Lateinamerika braucht keine "Zeichen" oder "Protestmäsche" (zum Schutz von Evo Morales, dem grossen Indianerrächer), Lateinamerika braucht konsumierende Europäer, die Kaffe trinken, Fleisch essen, Gensoja verbrauchen, unsere Hotels buchen, unsere Maschinen kaufen, unsere Autos fahren... ... und nicht immer hinter ganz Lateinamerika irgendwelche sozialen Ungerechtigkeiten vermuten, und sich letztendlich darüber freuen (im sinne von exotik) wie arm und lustig doch alle Brasilianer sind! MST passt also wirklich nicht in unsere Zukunft - kann man das denn als normaldenkender Mensch nicht wahrhaben wollen??? Was soll den aus Brasilien werden, wenn wir jetzt statt einen anständigen Grossgrundbesitzer, der genau die Qualität, den Preis und die Menge liefert, die der Markt nachfragt, ausserdem allerhand Dienstleistungen in anspruch nimmt, die der Markt bereitstellt - 1000 Kleinstbauern haben, die sich ihre Lebensmittel irgendwie zurecht murksen... ist das besser für unsere Zukunft? Soll Rio de Janeiro jetzt ein grosser Schrebergarten werden, sollen wir im Zentrum von São Paulo Salat anbauen??? (Weil landwirtschaftliche Produkte und Lebensmittel ja in ausreichender Menge und Preisen ja irgendwo herkommen müssen...)... müssen soviele Brasiliener Land beitzen??? Besitzt Ihr Land in der Schweiz oder Deutschland???? Ist Landbesitz ein Grundrecht????? Wo waren denn die ganzen MST früher, als die Gaúchos den Goiânos und Mato Grossenses gezeigt haben, was man aus dem unfruchtbaren Land im Centro-Oeste machen kann nachdem man es urbar gemacht hat...

Manche machen, Andere klagen...

MST aber, sind hirngewaschen und schlagen alles kaputt!

Trotz der üblichen Aufgeregtheiten für mich eine interessante Diskussion, die mich das ganze Thema jetzt besser verstehen lässt. Leider lernt man immer wieder, dass soziale Bewegungen/Revolutionen Gewalt und Unrecht produzieren, sofern sie sich nicht rechtsstaatlichen Regeln unterwerfen. Der vermeintlich gute Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel. Und so muss man sich auch hier seine Meinung mühsam aus allen Ecken zusammenpuzzeln und landet wie so oft irgendwo in der Mitte, obwohl man sich so gern klar positionieren möchte...

Meine bescheidene Sicht der Dinge als Branchenfremder:

Brasilien hat bezüglich Landwirtschaft 5 Probleme (nach Wichtigkeit geordnet):

1. Keine fairen Zugang zum Weltmarkt ausserhalb des Rohstoffsektors.
Wer nicht in BR wohnt und was für das Land tun will ist herzlich eingeladen bei seiner eigenen Regierung dafür zu werben, dass dieses Handelshemmnisse fallen, nicht nur in der Landwirtschaft. Die Tatsache, dass die wirtschaftskraft Brasiliens noch nicht ausreicht 180 Mio Menschen Arbeit zu geben ist eine direkte Folge davon. (Für's Brot würde es reichen, aber das ist eine andere Geschichte)

Die übrigen Probleme können nur die Einwohner Brasiliens selber lösen:

2. Fehlendes Kapital und Know-How, um die riesigen brachliegenden und zT wirklich nur zu Spekulationszwecken gehorteten landw. Flächen zu nutzen.

3. Ein Lumpenproletariat das von kriminellen Politikern mit Banditen und gewöhnlichen Taugenichtsen vermischt (= MST, MLST) und im Irrglauben gelassen wird, dass es wirtschaftlich sinnvoll und existenzsichernd sei wenn sie nur ein Stück Land bekämen. (Dieser Irrglaube hat wohl ausserhalb BR mehr Anhänger als in BR selber)

4. Fehlender politischer Wille um Geld und Zeit in eine Agrarreform zu investieren die aus einem kleinen Teil des Lumpenproletariats ausgebildete und fähige Landwirte mit Grundbesitz machen könnte die über das Wissen, Kapital und Strukturen (zB Genossenschaften) verfügen, neue Nischen im Weltmarkt zu erschliessen.
Die korrupte Politikerklasse will nicht, da das Lumpenproletariat eine hervorragende Wählerbasis abgiebt, und der überwältigenden Mehrheit der Mittel- und Oberschicht geht das Schicksal der Armen sowieso am Allerwertesten vorbei.

5. Eine absurd geringe Besteuerung der lukrativsten wirtschaftlichen Tätigkeiten (Grosslandwirtschaft/-Export) im Vergleich zu anderen wirtschaftlichen Tätigkeiten im landw. Sektor. Erklärbar durch den enormen politischen Einfluss der Mega-Grossbauern.

BB

Die MST sind sowas von kurzsichtig, wie es kurzsichtig gar nimmer geht. Sie wollen das Land und wenn sie es dann haben, können sie damit nicht wirtschaften. So das war auch mal ein klischee von der Seite der MST-Nichtunterstützer.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus meiner Region hier: Das südliche Rio Grande do Sul, Region um São Gabriel, Rosário, São Sepé und Caçapava do Sul. Die Hauptnutzpflanzen hier sind Soja, Mais und Reis. Aufgrund des vielen Regens im November und Dezember sind die Wasserspeiher der Arrozeiros relativ gut gefüllt und die Reisbauern haben deshalb relativ geringe Sorgen um die Ernte dieses Jahr. Aber warum? Weil sie vor Jahren ihre Gewinne sinnvoll angelegt haben, indem diese Wasserspeicher gebaut wurden. Die landwirtschaftlichen Produktionsbetriebe, die hier in der Region auf Soja und Mais setzen, sind dieses Jahr aufgrund der Dürre ab Ende Dezember arm dran, denn Mais und Soja werden hier Mitte Dezember gepflanzt und daher hat der fehlende Niederschlag ab Weihnachten dieses Jahr Ernteausfälle von bis zu 80% zur Folge. Wovon werden diese Landwirte leben? Von ihren Ersparnissen aus der letztjährigen Rekordernte. Aber wenn sich nächstes Jahr die Trockenperiode wiederholt, dann wird es schon langsam kritisch. Sollte sich jetzt also ein im wirtschaften grundsätzlich unerfahrener Ex-MST an diesen Flächen in RS versuchen, so ist seine Zukunft schon vor der ersten Ernte ernsthaft in Gefahr, denn selbst wenn er einen Kredit bekommt um seine Saat zu finanzieren ist das Risiko extrem hoch auf den Schulden sitzen zu bleiben und dann werden die Ex-MST schnell wieder zu MST und verlassen ihr Land um woanders ihr Glück zu suchen. Dazu fällt mir der berühmte, von Herrn Müntefering ins Gespräch gebrachte, Heuschreckenschwarm ein.


...SWK!

...........er wird sich nicht versuchen,er wird höchstens versuchen das land zu verkaufen oder eine entschädigung rauszuholen oder mit dem geliehenen saatgut schnaps zu brennen,was er auf jeden fall schaffen wird ist eine von diesen schicken planenbehausungen aufzustellen
abraço

Es ist doch irgendwie bezeichnend, dass alle Forumsmitglieder, die in Brasilien leben, der Meinung sind, dass die MST nicht unterstützenswert sind (um es mal gelinde auszudrücken), und mindestens viele Forumsteilnehmer, die nicht in Brasilien leben der Meinung sind, das MST die grossen Befreier der Unterdrückten sind.

Das Problem ist, dass ausländische Presse zu sehr bestimmte Klischees und isolierte Fälle zu sehr hervorhebt. Begriffe "Landlose" versus "Grossgrundbesitzer" sind einfach zu abgegriffen in ausländischer Presse und im Meinungsbild der Europäer - Amerikaner gehen mit diesen Themen viel unverkrampfter um!

Ich muss allerdings zugeben - und damit schweife ich etwas vom Thema ab - dass ich (wie Brummbär ja auch schon andeutet) seit langem ein Verfechter der These bin, dass landwirtschaftliche Betriebe mit über 20.000 ha einfach zu gross sind... im Mato Grosso wird übertrieben: 20, 30, 50, 100 Tausend Hektar sind einfach zu gross, deren Kapazität solche Riesenflächen zu bewirtschaften geht einfach auf Kosten der Qualität und Wirtschftlichkeit: zu weite Strecken, zu grosse Flächen, zu viel Unübersichtlichkeit... Ich würde mal sagen, dass ein gesunder landwirtschaftlicher Betrieb in Brasilien in der Grössenordnung zwischen 2.000 - 10.000 ha liegen muss. Das ist 'Grossgrund', aber wirtschaftlich eben die richtige Grösse um (subventionlos) gut und wirtschaftlich gesund zu produzieren. Im Gegenzug sind die Parzellen die die Incra abschneidet nichts weiter als die Förderung landwirtschaftlicher Favelas... das kann's ja auch nicht sein!

Bei der Aufstellung von BB fehlt der entscheidende Punkt:

6. Mitglieder der MST, die tatsächlich daran interessiert wären ein Stück Land zu bestellen um sich und ihre Familie davon ernähren zu können.

Das wäre dann auch der entscheidende Unterschied im Vergleich zu amarelinas Bauern und Landvögten in der Schweiz....

Und das Fair-Trade gar nicht funktionieren kann, liegt daran, dass der Füdli-Bürger eben gar nicht bereit ist für die "Nicht-Ausnutzung" der "3. Welt Bevölkerung" mehr zu bezahlen. Darauf basiert nämlich der Wohlstand in Europa. Die Sympathisierung mit angeblichen Sozial- oder Humanbewegungen ist dann die kostengünstige Alternative um das eigene Gewissen wieder zu beruhigen.
Und einmal im Jahr treffen sich die Grossen der Welt dann in Davos und klopfen sich gegenseitig auf die Schultern...

Fundstück im Netz (leider nur per Abo voll zu lesen), aber der erste Absatz sagt schon alles:


Hervorhebung durch mich. Der Link (vielleicht hat ja jemand ein Abo und kann eine Zusammenfassung posten): http://www.ipsnews.de/news/news.php?key ... :08&key2=1

P.S.: Die Betreiberin der Webseite, auf der dieser kostenpflichtige Artikel zu finden ist, hiess bis 2005 "Dritte Welt Nachrichtenagentur GmbH".